ONUR CAYMAZ’la dil, edebiyat, kentler, Gezi ve son kitabı HERKES YALNIZ üzerine Onur Bayrakçeken'in söyleşisi....

http://ilerihaber.org/onur-caymaz-la-herkes-yalniz-i-konustuk-korku-da-cesaret-de-bulasici/17202/

Edebiyatı bir mücadele, bir meydan okuma, dert anlatma biçimi olarak gören yazar Onur Caymaz’la dil, edebiyat, kentler, Gezi ve son kitabı “Herkes Yalnız”ı konuştuk.

Öncelikle, kitapta şiirsel bir dil kullanıyorsun. Sık sık öyküden şiire uğruyorsun. Öyle ki, mesela ilk öyküde, "Bak sana diyeyim, insanları çiçeklere benzetmekten vazgeçsen. İyi de ne yapayım, aklım merdiven, çiçeklerden..." diye, neredeyse 'dize' diyebileceğim iki cümle var. Aslında bu riskli bir iş; yapmacıklığa, "şairanelik" diye tabir edilen duruma düşme tehlikesi var. Ancak ben bu şiirsel dili senin başarılı bir şekilde kurduğunu düşünüyorum. Kendini, bu 'şiire uğrama' işinin risklerinden nasıl korudun ve bu dili başarıyla kurmada şairliğin de etkisi var mı? 

Tabii, yüzde yüz var. Bu, bir de şununla ilgili: Aslında, yazı yazarken türler arasında çok net ayrım olmaz. Hep verdiğim örnek; Füruzan'ın birçok öyküsünde dizeler bulursun. Sait Faik'in kimi şiirleri öyküdür. Nâzım Hikmet'in Memleketimden İnsan Manzaraları bir şiir-romandır. Burada asıl mesele şu: Malzememiz dildir, bir de derdimiz var; bu dertle bu malzemeyi birlikte yoğurmaya çalışıyoruz. Yani karşımızdaki insana bir şey aktaracağız. Bunun için yazı yazmayı seçmek, bir tür meydan okumadır. Zira dört kelimeden ibaret bir cümlenin bile milyonlarca yazılış şekli vardır. Milyonlarca biçim, yan yana geliş olanağı, sentaks. Yazarlar, bir çeşit mimardır, yapı kurarlar. Katedral gibi. Bunu yaparken "ben bunu böyle yazdım, derdimi böyle anlattım, hadi sen de anlat böylesini becerebiliyorsan" demiş oluruz, ‘meydan okuma’dan kasıt bu. Yoksa aynı dertleri aynı kelimelerle herkes anlatır. Walter Benjamin'in çok güzel bir lafı var: "Her kitap bir taktiktir." Taktik belirlemen gerekir, bir savaştır bu; metinle, kâğıtla, okurla mücadeledir. Taktiğini belirlerken dili kullanırsın. Bu durumda tabii ki şairlik büyük kazanç. Çünkü değişik şey yapmak isteyen biri olarak, şair olduğundan yola daha önce çıkarsın. Tabii bu durumda ara sıra, ister istemez öyküden şiire, şiirden denemeye bulaşırsın. Bazı öykülerin üzerinde biraz daha çalışsam, ortaya roman çıkabilirdi; mesela son öyküm, roman tohumudur aslında. Üzerine rahatlıkla roman yazılabilirdi. Buna da hikâye aşkında ısrar derim ben arkadaş!

Bir 'dert'ten bahsettin. “Herkes Yalnız”daki öykülerin çoğu uzun yıllara yayılarak yazılmış öyküler. Neredeyse yirmi yıl önce başlayıp bu yıl bitirdiğin öyküler var. Bunca yıl değişmeyen derdin ne? 

Öykülerdeki öz, o dert. Şiir olayı da bununla ilgili. Çünkü asıl olan, o derdi en iyi biçimde anlatmak. Bunu yaparken de türler arasında geçişler yapılabiliyor. Bazı öykülerin içinde deneme yazdığımı fark etmişsindir. Zaten 2015 yılında türler arasındaki bu ayrım tuhaf geliyor bana. Mesele, anlatmak istediğini farklı anlatmak. Çünkü yazı altı bin yıldır yazılıyor ve belki anlatılacak bir şey kalmadı bile. Ama anlaşılmadık şeyler var hâlâ ve anlatım şekilleri üzerinde hâlâ bazı yenilikler yapabiliriz. Edebiyatı sanat kılan da bu çetin mücadele. Yoksa iki süslü reklam cümlesiyle, üç tane 'afili' cümleyle meseleyi çözen çok insan var; bu kolaycılık, esnaflıktır. Esnaf olanın müşterisi olur, yazarlarınsa okurları vardır. Kolaylık arıyorsak niye edebiyat yapalım, galerici oluruz!

Bu 'anlaşılma' meselesi öykülerde de geçiyor. "Alice ile Nuri" öykünde "Anlam, bir yanılsamadır," diyorsun; "Çığlık" öykündeyse "Gerçek, bir yanılsama değildir herhalde," diyorsunuz. Öyleyse, derdin, okuru bir yanılsama olan anlamdan kurtarıp gerçekle mi yüzleştirmek?

Evet, yani gelecek kuşak Yeni Şafak’ı, Sabah’ı okuduğunda bizim yaşadığımızdan çok daha başka bir hayat görecek. Bir cennet görecek. Ama başka bir gazeteyi okuduğunda da cehennemimizi anlayacak. Hangisi gerçek? Hangisi hakikat? Ben dilim döndüğünce hakikati anlatmak istiyorum.  

“Herkes Yalnız”da okuru İstanbul'un eski semtlerine götürüyorsun. Kentlerin kendini hâlâ koruyabilmiş yerlerinde dolaşıyoruz. Kentlerin ve kentsel belleğin insan yaşamındaki ve edebiyattaki yeri hakkında düşüncelerin nedir?  

Son derece önemli bu. Nerede okuduğumu hatırlamıyorum da Proust'un büyük eseri “Kayıp Zamanın İzinde”de yazmış olduğu büyük bir katedral vardır. İki Fransız mimar oturmuşlar, yazarın tasvirinden yola çıkarak, bu katedrali inşa etmişler. Bir edebiyat eserinden yola çıkarak yani, düşün... 

Şimdi, Proust romanını, bir süre takıldığı Fransa'da Cabourg diye bir yer var orada yazmış olmalı. 2010'da bir etkinlik için Fransa’ya gittiğimde orayı da görmeyi çok istedim ama trenle sekiz saat sürüyor, mümkün olmadı. Proust'un romanın ikinci cildinde Balbec diye anlattığı yer o Cabourg kasabası olmalı. Orada bir otele çekilip yazıyor romanı. O otel hâlâ duruyor ve kasaba tamamen Proust'tan geçiniyor. Mesela Proust'un hikâyede yola çıkarken yediği kurabiyelerden her yerde satılıyor. Proust akşamları yürüyüş yaptığı yolda onun izlerinden yürüyorsun vs.

Aynı şekilde, İrlanda'ya giden bir arkadaş anlatmıştı, orada da hayatın her yerinde Joyce var. Bu durumun başka örneği de Arjantin'de taksi şoförlerinin bile seni Borges'nin sabah gezindiği yere götürebilecek oluşudur. Borges’nin müdavimi olduğu bardaki balmumu heykeli hâlâ duruyor. Barın sahibi şimdi bir masa kaybedeceğim diye bir kaygı gütmemiş! Karısı ve Borges orada duruyor. Kent, bu anlamda eskiliğiyle maruf bir şeydir. 

Bu, insanlığın ilerleyişinin de resmi sanırım. 

Tabii ki. Çünkü kent hafızadır. Orada yaşayan insanların hafızasıdır, geçmişidir kent. Şimdi sen Emek Sineması'nı yıkıyoruz ama üst kata taşıyacağız, dediğin vakit, aslında oradan insanın elini çekiyorsun. Çünkü Emek Sineması'nı Emek Sineması yapan, o alt kattaki insanların soluğudur. Orayı insan kılan şey geçmiş soluklardır. Ama sen onu alıp deri koltuklar koyarak boktan bir alışveriş merkezinin üçüncü katına taşıdığın zaman sadece adı Emek Sineması olarak kalır. 

Gerçekten kentte yaşadım diyebiliyorsan, karınla ilk öpüştüğün yeri çocuğuna gösterebilmelisin. Orası hâlâ var olmalı ki çocuğun gittiği zaman "annemle babam ilk burada yakınlaşmış" diyebilsin. Sadece ilişki bazında da değil; kentte ilk büyük eylemin yapıldığı yerler de bu anlamda önemlidir... Fransa'ya gittiğin zaman Paris Komünü'nün barikatlarının kurulduğu yerleri görebilirsin. Kent budur. Ama AKP Viyana'da iktidar olsa eskidir diye gondolları kaldırırdı muhtemel. Bu, bizim görmemişliğimizle ve kent denen şeyi anlamamış olmamızla ilgili.  

Biraz da "plaza hayatı" ile ilgili olabilir mi? Kentlerde, özellikle de büyük kentlerde yaşam, bir "plaza hayatı"na dönüşmeye başladı. Sizin de eğildiğiniz bir konu bu. İnsanlar işe gitmek için uyanıyor, işe gitmek için kahvaltı ediyor, işe gitmek için otobüse biniyor ve uyuyor...  

Evet, yani bir çeşit toplama kampı oldu aslında. 

Aynen öyle. Mesela son zamanlarda tartışılan bir konu; İstanbul'un yeni vapuru. Kapasitesi daha yüksek mi? Evet. Daha hızlı mı? Evet. Yani daha çok insanı iş yerlerine daha çabuk götürebiliyor. Ancak estetikten, zevkten müthiş yoksun... Kent yaşamı işe gitmeye odaklandı. 

Göt yanağına benzeyen vapurlar koydular şimdi de. İstanbul, bu mudur. İstanbul'u İstanbul yapan şeylerden bir tanesi Barış Manço Vapuru'dur. İstanbul'u İstanbul yapan şeylerden bir tanesi Haydarpaşa Garı'dır. Demin Nâzım dedik, Memleketimden İnsan Manzaraları dedik mesela... Memleketimden İnsan Manzaraları, Haydarpaşa Garı'nda başlar. İstanbul gerçekten bir dünya kenti olsaydı Haydarpaşa Garı'nda Nâzım Hikmet heykeli olurdu. O garın adı Haydarpaşa Nâzım Hikmet Garı olmalıydı. 

Ama biz kentli olamadık. İlber Hoca diyor ya "kasabalılık" diye... Bunu kasabada yaşayan insanları kötülemek için söylemiyorum ama köylü tarımı bilir, şehirli de şehri. Kasabalı ikisinin arasındadır, ikisinden de nefret eder ve ikisini de yok etmek ister. Ve evet, kimse kusura bakmasın, cahildir. İşte bu cahillik, koskoca İstanbul'u, nefis bir şehri, bir rüya şehrini bitirdi. Bu şehri mahvettik biz ve bu şehir bir gün bizden intikam alacak. 

Peki kentin şu anki durumunun, "plaza hayatı" dedim ben, o durumun insanı dönüştürdüğü hâlin Türk edebiyatında yeterince işlendiğini düşünüyor musun? 

Yok. Yani bizim Hakan (Bıçakçı) en son bir roman yazdı bununla ilgili, Doğa Tarihi diye, ama o da tam olarak buna dair değildi. Distopik bir şey olması açısından hoştu. Ama tabii ki henüz yeterince işlenmedi. Güncel bir mevzunun edebiyata girmesi zaman alır. Biraz sindirilmesi gerekir. Mesela Gezi de henüz derinlemesine işlenmedi. Ben de bu kitapta, Polis adlı öyküde, bir polisin gözünden Gezi'yi yazmaya çalıştım. 

O öykü ilginçti. Çünkü o öyküde, yenilen polis aslında. Kafası karışık, doğru yolda olmadığını için için biliyor, görüyor... Neredeyse bir bunalım halinde. Haziran Ayaklanması'ndan sonra verilen birçok eserde bir yenilmişlik hâli, "Bizi çok ezdiler, çok dövdüler," tavrı vardı. Özellikle şiir dergilerini takip edenler ne demek istediğimi anlar, bir "ağlak edebiyatı" yapıldı. Halbuki Haziran'dan elimizde kalan 'yenilgi' miydi acaba? Sonuçta o dönemki başbakan dedi ki "Ben buraya Topçu Kışlası yapacağım", ama yapamadı. Yaptırtmadık. Bu anlamda Haziran'ın hakkıyla işlenebildiğini düşünüyor musun?

Kesinlikle işlenmedi. Geçenlerde, -benim oyuncakçı dediğim- kitabevi olmayan kitapevleri var biliyorsun, onlardan birinde bir şey gördüm; Yeraltı Edebiyatı diye bölüm açmışlar. Metrosunda grafiti olmayan şehrin yeraltı edebiyatı olur mu Onurcum! Burada hemfikir olmamız gerek. Yeraltı edebiyatı için yeraltı gerek! Ama bir Gezi vardı, gördük biz bunu. Orada nefis bir anarşizan - komünal deneyim yaşadık. Bayraksızlık, flamasızlık geyiklerinden bahsetmiyorum. Onlar saçmalık.

Gezi büyük kazanımdı çoğu insan için. Bir sürü beyaz yakalı arkadaş hayatında ilk defa eyleme katıldı, bir sürü insan ilk defa sol gazeteler okumaya başladı... Yeni bir hayat deneyimi yaşadık orada. Devrim Market bile büyük kazanımdı. Ülkücü arkadaşlarım var, Devrim Market’ten alışveriş yapıp abi nasıl bedava oluyor diye merak ediyorlardı. Dayanışmanın ne olduğunu öğrendiler. Bunlar çok önemli. Orada yenilmişlik yok. Şöyle bir kayıp var sadece; çocuklarımızı, kardeşlerimizi öldürdüler. En büyük kayıp bu. Şayet başka bir ülkede olsaydık bambaşka bir sürece evrilebilirdi Gezi. Ne yazık ki bu olmadı. Yine de Gezi'nin herkesin kendi devrimini yapması anlamında büyük iş olduğunu düşünüyorum. Bunu da ağlak edebiyata dönüştürmek yanlış ve komik. 

Bir de “Polis”i yitirdiklerimize ithaf ettim ama o öykü aslında onların değil, onları öldüren polisin öyküsüydü. Bazı acıları hemen yazamazsın, belli bir zaman gerekir. Bugün hâlâ İlyada Savaşı hakkında roman yazılabiliyorsa demek ki bu işler uzun vadede oluyor. İyi edebiyat tüm zamanlar içindir. İyi edebiyat tüm zamanları kapsar. Hemencecik yazayım, puan toplarım, içine de reklam alırım falanla olmaz... Biliyorsun öyle şeyler de oldu. Gezi romanı yazılıyor, içinde ‘idefix’ reklamı var. Komik, hatta leş bir şey bu. 

Kitabın adı "Herkes Yalnız" ama içindeki öyküler Haziran'a değiniyor. Haziran, belki de Türkiye tarihinde görülmemiş bir dayanışma ve birlikte direniş örneğiydi. Herkesin kendi yaşamı var, herkes kendi yalnızlığıyla baş başa kalıyor, ama buluştuğumuz noktalar da var demek ki. Bir birey olarak Haziran senin hayatında nerede duruyor? 

Ben o günleri hasretle anmıyorum, çünkü o günlere benzer daha çok günümüz olacak bu ülkede. En azından son seçim sonucu bile Gezi'nin ektiği tohumları gösteriyor.

Gezi, bireysel tarihimde de çok önemli yere sahip. Çünkü ben işten kaçıp öğle tatillerinde oraya yemek götüren, akşam gidip oradaki çöpleri toplayan bir kişi olarak hatırlıyorum kendimi. İlk kez devletin karşısında bu kadar dik durdum. Bu anlamda önemli. Bir de şunu görüyorsun; devlet dediğin şey, aslında zenginlerin varlığını koruyan üniformalı bir güç. Bunların da sayısı bir milyonu geçmiyor. Biz Gezi'de, bu bir milyon kişinin karşısında daha kalabalık durduk; çok olduğumuzu gördük. Korkunun da cesaretin de bulaşıcı olduğunu öğrendik. Bu anlamda benim için çok önemli. İnsanız, korkarız. Ama o korku hepimizi cesur olmaya itiyor. Zaten bu yüzden de “Herkes Yalnız”da asıl cesaretli kişiler korkakların arasından çıkar, diye yazdım. Hayatı boyunca korku duymamış insan cesareti nereden bilecek ki?

Ritsos da "Beklenmeyen bir silahtır / Başeğme korkusu" diyor. 

Müthiş bir dize. Mesele bu işte. 

Şimdi, bu kadar siyaset konuştuk, ‘edebiyat ve siyaset’ konusuna da girelim. Senin de “Herkes Yalnız”da işlediğin konular siyasi, hatta çoğunlukla güncel siyasi konular. Aslında siyaset dediğimiz şey, insanın kendi hayatını da yönetme biçimi. Yine de çok tartışılıyor bu konu; siyaset, özellikle de güncel siyaset edebiyata girmeli mi girmemeli mi? Gerçi zaten “Herkes Yalnız” ile bu konudaki görüşünü ortaya koymuş oluyorsun ama yine de düşüncelerini merak ediyorum. 

Bu komik bir tartışma. Çünkü kıçımızı siliş şeklimiz bile siyasettir. Askerde bir çocukla tanışmıştım, temizliğini tuvalet kâğıdı yerine taşla yapıyordu. Kıçını taşla siliyordu yani. Taşı da tuvaletin çukuruna atıyordu. Karargâhın tuvaleti tıkanmıştı onun yüzünden... Gidip sordum, "neden kıçını taşla siliyorsun, kâğıtla silmiyorsun" diye. Ben ibne miyim, neden kâğıtla sileyim diye cevap verdi. Bu apaçık siyasal bir şeydir. LGBTİ diye bir grup var değil mi? Adamın bu temizlik biçimi işte bu yüzden siyasidir, o grupta olmaktan ürktüğü ya da desteklemekten korktuğu için. Kıçını siliş şeklinle bile taraf olursun bu asırda. 

Örneğin bıyık tarzları... Mesela ülkücülerin sarkık bıyık bırakması, hilale benzetmeleriyle ilgilidir ve o bıyığı bırakarak taraf olurlar. Badem bıyık da tarafı simgeler. Ya da bu iğrenç gölge bıyıklar... Biliyorsun, Türk siyasetçisi bıyıklı ve gudiktir. Mesela Selahattin Demirtaş'ın bir avantajı da bu formun dışında oluşuydu. Ha, bıyıklı da olur ama bizim Ovacık'taki başkan gibi bıyıklı olur. Bıyık dediğin de odur be kardeşim! 

Bunların hepsi siyasettir işte. O yüzden edebiyat - siyaset tartışmaları bana komik geliyor. Edebiyat her şeyi içerir. Yok bu güncel, yok bu değil, aman bu siyaset... Bunlar komik. Kimse zaten tutup da HDP'nin seçimdeki başarısından bahsetmiyor romanında! Ama siyasetten edebiyatı, edebiyatı da siyasetten soyutlamak, bana kalırsa her anlamıyla yenilgidir, baş eğiştir.

Kitaba adını veren "Herkes Yalnız" öykünde Serdem karakterinin ağzından "Öğrenmek yerine anlamadığı şeye kızan, bilmediğinden korkanlar ülkesi," diyorsun Türkiye için. Böyle bir ülkede yazmak bıktırıcı mı? 

Bıktırıcı tabii. Ama yazmanın senin için ne demek olduğunu biliyorsan mutlu olursun. Yazmaktan beklentin ne? Bu çok önemli. Başka yerde de söyledim; çoksatar olmak umurumda değil benim; ama uzunsatar olmak umurumda. Geçen sene Ankara'da bir imza gününe katıldım, 2004'te yayınlanan bir kitabımı getirip imzalattı bir arkadaş. Demek ki 11 senedir var ortada o kitap. Bu çok önemli. Yoksa kitap çıkarırsın, 100.000 satar ama üç ay sonra kimse hatırlamaz... Bunu hedeflemiyorum. Hedeflediğim şey, derdimi anlatmak ve sonraki kuşağa bir şeyler aktarabilmek. Derdim olmasa yazmam zaten. Yazmak belalı, çileli iş. Derdini anlattığın vakit bir şeyleri çözmüş oluyorsun; o birilerine ulaştığı vakit de mutlu oluyorsun. Beklentin bu kadarsa sorun yok. Ama herkese ulaşmak, toplumla kucaklaşmak gibi beş para etmez şeyler bekliyorsan olmaz. Zaten herkesin seveceği bir şey yazsam yanlış yaptığımı düşünürüm. Çünkü Berkin'in annesini yuhalayan güruhun yazdıklarımdan hoşlanması yanlış bir şey yaptığımı gösterir. Bu konuda çok netim. Diyeceksin ki ayrımcı mısın? Evet, ayrımcıyım. Çünkü tarafım. Hiç kimseyi kucaklamak gibi derdim yok. Sevdiklerimi kucaklarım yeter. 

Son olarak, kitaptan biraz uzaklaşıp, edebiyat ödüllerine değinmek istiyorum. Özellikle geçtiğimiz yıl epey tartışılan bir konu oldu edebiyat ödülleri. Taylan Kara, “insanbu” sitesinde, hem ödül mekanizmasını hem de ödüllerin Türkiye'de işleyişini eleştiren bir dizi yazı yazdı. Bazı ödüllerde sorunlar yaşandı, jüriler istifa etti. Sen de çeşitli ödüllere sahip bir yazar ve şairsin; ödül mekanizması ve Türkiye'deki işleyişiyle ilgili ne düşünüyorsun? 

Kim ne derse desin, ödül genç yazar için iyidir. Türkiye'de herkes okur değil ama herkes yazar. Herkes dergilere ürün gönderiyor. Dergiye gönderilen ürün sayısıyla derginin tirajını karşılaştırdığında görüyorsun ki yazar adayları bile dergiyi okumuyor! Bu kadar çok ürünün arasında seninkinin bir miktar öne çıkmasını ve editörler tarafından görülmesini ödül aracılığıyla sağlayabilmek mümkün.   

Ha, jüriler tartışmaya açılabilir, ya da "edebiyatta en iyisini jüriler mi bilir", "edebiyatta en iyi diye bir şey var mı" gibi yüz bin soru sorulabilir. Ama yeni birisi için bir adımdır ödül.

Fakat tabii ki edebiyatın ruhunda onaylanmak yoktur. Önceden yazdıklarımla ilgili yazı yazan dolu insan Herkes Yalnız’ın adını anmadı. Anmayacaklar da. Bunun benim için hiç önemi yok. Çünkü sadece bildiğimi söylüyorum ve bu yaştan sonra hâlâ onay beklemek tuhaf geliyor. Fakat on yedi yaşındayken neden olmasın; o zaman ödül cesaretlendirici bir şeydir. 

Buna karşın Türkiye'de ödüllerin işleyişinin olumlu olmadığını düşünüyorum. Biraz tavsamış bir kurum ödül kurumu. Tuhaf bir hale dönüştü, Türkiye'deki her şey gibi.

Altı yedi ödülün birden jürisi olan insan var. 

Evet, evet… Bütün mesleği ödül jüriliği olan adamlar var. Ben geçtiğimiz yıl bir özel okulun öykü ödülünde jüri olayım dedim, bir ayım gitti yahu! Çünkü bu ciddi bir iş, epeyce öykü okuman lazım. Çocukların her birinin öyküsünü ciddiyetle okudum, altlarını çizerek falan. Bu bir iş. Bakıyorsun, yahu on iki ödülde jüri olan bir adamın tuvalete gitmeye vakti olmaz ki! Üç yüz tane roman gelse, üç yüz çarpı on ikiden 3600 tane metin eder. 365 gün var, her güne on tane falan düşüyor neredeyse. 

Ödüldeki ölçütüm şu: Diyelim, Sait Faik Ödülü aldın sen. Düşünürüm: Onur Bayrakçeken ile Sait Faik güzel bir biçimde, birbirlerini severek karşılıklı rakı içebilir mi yoksa Sait Faik, Onur'u beşinci dakikada kovar mı? Cevap ikinci seçenekse ödül doğru yere gitmemiştir. Bu ülkede çoğu zaman doğru yere gitmiyor ödül. 

---

Herkes yalnız, Onur Caymaz, Kırmızı Kedi Yayınları, 2015, 168 sayfa.